Ministro Moavero, tra poche ore a Bruxelles si apre un vertice decisivo sui migranti mentre nel Mediterraneo la situazione precipita. Salvini ha chiuso i porti italiani e respinge le navi delle Ong. Condivide questa linea?
«Ciò che accade è frutto della mancanza, negli ultimi anni, di un approccio europeo al fenomeno migratorio. L'Europa, e non l'Italia, è la meta di tutte queste persone che fuggono a guerre, regimi autoritari o cercano un futuro migliore. Dunque la questione è europea e le soluzioni devono essere europee. Ma l'Europa è stata decisamente latitante, c'è stato e c'è molto egoismo nazionale. La reazione italiana è un modo per richiamare i partner alla responsabilità e alla solidarietà».
Respingere le navi è una sorta di provocazione?
«Provocazione è una parola forte, ma indubbiamente c'è la volontà di scuotere le coscienze e di spingere gli altri Stati europei di farsi carico del problema: stiamo parlando di esseri umani in mano ai trafficanti, di persone che rischiano di perdere la vita. Dal 2016 nel Mediterraneo ci sono stati novemila morti. E l'Italia è stata lasciata sola ad affrontare questa emergenza. Così non si può andare avanti».
Con quali proposte oggi il premier Conte si siederà al tavolo della trattativa?
«Si tratta di un incontro informale che serve a preparare il Consiglio europeo di giovedì e venerdì. È una tappa di riflessione. L'Italia ci va chiedendo di superare, non semplicemente rivedere, la logica del regolamento di Dublino. Quelle norme stabiliscono che il Paese di primo approdo deve accogliere i migranti, assisterli, e verificare se hanno i requisiti per ottenere il diritto d'asilo. Nel caso di esito negativo ci sono i rimpatri. Ebbene, un approccio di questo tipo sottovaluta il vero problema, quello dei migranti economici che sono il 93% e rispetto al quale il regolamento di Dublino non offre soluzioni e lascia un Paese di primo approdo come l'Italia in una situazione insostenibile e ingestibile. In più, i sospetti degli altri Stati sulla valutazione dei requisiti per concedere l'asilo sta producendo lo smantellamento di Schengen con la chiusura di diversi confini, come Ventimiglia e in alcune fasi il Brennero. Insomma, Dublino sta di fatto frammentando l'Unione».
Questo per bloccare i movimenti secondari tra Stato e Stato...
«Già. Ma non si può affrontare la questione dei movimenti secondari, se prima non si affrontano i movimenti primari. Vale a dire gli sbarchi. E questi possono essere ridotti affrontando il problema non alla foce, ma alla sorgente e lungo il corso dei flussi. Bisogna lavorare, come Europa, per portare la pace e il benessere nei Paesi di origine con un grande piano per lo sviluppo dell'Africa. E servono fondi, tanti fondi. Bisogna creare campi di accoglienza, assistenza e informazione gestiti dall'Unione negli Stati di partenza e di transito: accade che molte persone dopo una prima tratta e dopo aver capito quanto rischioso è il viaggio, desiderano tornare a casa. E vanno aiutate. Infine chiediamo di potenziare Frontex per un controllo comune delle frontiere marittime dell'Unione: le persone salvate in mare non devono essere sbarcate sempre negli stessi porti, ma smistate nei vari Paesi europei. Così verrebbe ripartito l'onere dell'accoglienza: se le verifiche si fanno in un solo Paese, questo arriva al collasso».
È vero che Conte, se la trattativa dovesse mettersi male, è pronto a mettere il veto e a minacciare la riduzione del contributo italiano al bilancio europeo?
«Il Consiglio europeo opera su base di consenso e se su certi punti non c'è consenso non si adotta alcuna conclusione. Dunque non è un veto in senso stretto. Riguardo al bilancio 2021-2027 la discussione è solo all'inizio, si deciderà tra un anno, ma anche qui è necessaria l'unanimità e se non fossimo soddisfatti non daremmo il nostro sì».
L'Italia non rischia l'isolamento?
«L'Europa oggi è molto divisa. Tra gli Stati, all'interno degli Stati e perfino dentro ciascuno di noi. Davanti a questi flussi migratori così tragici ogni persona prova due sentimenti. Il primo è la solidarietà, il secondo la paura. Insomma, la questione migratoria è la più profondamente divisiva e parlare di isolamento è parlare di un frammento tra i vari frammenti in cui ora è divisa l'Europa. Ormai l'Unione è un arcipelago dove arretra la capacità di individuare compromessi, condivisione, punti d'incontro. Chi dipinge la questione migratoria come una questione ad alto rischio per la tenuta dell'Unione europea forse drammatizza, ma non è così lontano dal vero».
Sta dicendo che l'Europa potrebbe sgretolarsi?
«Il rischio c'è. La divisione tra gruppi di Paesi, la difficoltà a trovare un'intesa e a lavorare insieme, stanno producendo effetti forse più dirompenti della crisi finanziaria del 2012».
L'Europa potrebbe finire? Implodere?
«Forse finire no, ma indubbiamente potrebbe subire una battuta d'arresto rilevante».
Crede che ci sia un disegno? Sospetta che l'ungherese Orban leader dei Paesi di Visegrad, ma anche Salvini, puntino in nome del nazionalismo a colpire al cuore l'Unione?
«Non credo che ci sia un vero e proprio piano deliberato per interrompere e frantumare il processo di integrazione europea. Tuttavia, c'è un profondo malessere tra i cittadini nei confronti di un'Europa che tradisce le attese e non riesce a risolvere un problema così grave. E la situazione può sfuggire completamente di mano».
Schengen già boccheggia...
«Sì, purtroppo. Per ora ancora nel margine di grande flessibilità che offrono le sue regole. Ma se tutti chiudessero i confini, Schengen non ci sarebbe più. E ciò produrrebbe grandi danni economici, minando il mercato unico. Il rischio anche qui è forte».
Dunque ha ragione la Merkel a mostrarsi pessimista sull'esito del vertice di oggi e del Consiglio europeo di giovedì. La Cancelliera ha escluso la possibilità di trovare soluzioni condivise.
«Io non dico che è impossibile l'intesa, dico che è molto molto difficile. Ma dobbiamo veramente metterci una mano sulla coscienza: già nel giugno del 2014 il punto forte del Consiglio erano le migrazioni. Tante belle frasi si trovano in quel documento. Ma in quattro anni non si è fatto nulla».
La Merkel punta ormai ad accordi bilaterali per rispedire in Italia e negli altri Paesi di primo approdo i migranti arrivati in Germania. Quale sarà la vostra risposta?
«L'abbiamo già data bocciando la bozza di inizio mese. Ed è un no. Ripeto: ci si può occupare dei movimenti secondari solo dopo aver risolto la questione dei movimenti primari».
L'Italia chiuderebbe le frontiere?
«Abbiamo davanti a noi già oggi molte frontiere chiuse. Il rischio che i confini si chiudano uno dopo l'altro c'è. Ed è forte. Ma speriamo davvero di no».
Il presidente francese Macron ha proposto campi chiusi europei per accogliere i rifugiati nei Paesi d'approdo. Cosa ne pensa?
«Penso che non si può chiedere all'Italia di diventare un Paese costellato da campi di accoglienza. I centri andrebbero ripartiti in modo equo tra più Stati europei. Non possiamo pensare che parti importanti del nostro Paese diventino un grande campo di raccolta, indipendentemente da chi lo finanziaria e gestisce. L'Italia non può continuare a pagare per la sua collocazione geografica: il problema è europeo e il peso va distribuito sull'intera Europa».
Lei è un europeista convinto dai toni felpati, come va la convivenza con Salvini che fa assi con Orban e litiga furiosamente con Macron?
«Personalmente non ho riscontrato difficoltà a ragionare e prendere decisioni insieme con gli altri compagni della squadra di governo. C'è una dialettica molto aperta. Dopo di che i toni possono essere più o meno alti, chi fa politica in modo attivo è abilitato a decidere il proprio stile».
Alberto Gentili
© RIPRODUZIONE RISERVATA
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Respingere le navi è una sorta di provocazione?
«Provocazione è una parola forte, ma indubbiamente c'è la volontà di scuotere le coscienze e di spingere gli altri Stati europei di farsi carico del problema: stiamo parlando di esseri umani in mano ai trafficanti, di persone che rischiano di perdere la vita. Dal 2016 nel Mediterraneo ci sono stati novemila morti. E l'Italia è stata lasciata sola ad affrontare questa emergenza. Così non si può andare avanti».
Con quali proposte oggi il premier Conte si siederà al tavolo della trattativa?
«Si tratta di un incontro informale che serve a preparare il Consiglio europeo di giovedì e venerdì. È una tappa di riflessione. L'Italia ci va chiedendo di superare, non semplicemente rivedere, la logica del regolamento di Dublino. Quelle norme stabiliscono che il Paese di primo approdo deve accogliere i migranti, assisterli, e verificare se hanno i requisiti per ottenere il diritto d'asilo. Nel caso di esito negativo ci sono i rimpatri. Ebbene, un approccio di questo tipo sottovaluta il vero problema, quello dei migranti economici che sono il 93% e rispetto al quale il regolamento di Dublino non offre soluzioni e lascia un Paese di primo approdo come l'Italia in una situazione insostenibile e ingestibile. In più, i sospetti degli altri Stati sulla valutazione dei requisiti per concedere l'asilo sta producendo lo smantellamento di Schengen con la chiusura di diversi confini, come Ventimiglia e in alcune fasi il Brennero. Insomma, Dublino sta di fatto frammentando l'Unione».
Questo per bloccare i movimenti secondari tra Stato e Stato...
«Già. Ma non si può affrontare la questione dei movimenti secondari, se prima non si affrontano i movimenti primari. Vale a dire gli sbarchi. E questi possono essere ridotti affrontando il problema non alla foce, ma alla sorgente e lungo il corso dei flussi. Bisogna lavorare, come Europa, per portare la pace e il benessere nei Paesi di origine con un grande piano per lo sviluppo dell'Africa. E servono fondi, tanti fondi. Bisogna creare campi di accoglienza, assistenza e informazione gestiti dall'Unione negli Stati di partenza e di transito: accade che molte persone dopo una prima tratta e dopo aver capito quanto rischioso è il viaggio, desiderano tornare a casa. E vanno aiutate. Infine chiediamo di potenziare Frontex per un controllo comune delle frontiere marittime dell'Unione: le persone salvate in mare non devono essere sbarcate sempre negli stessi porti, ma smistate nei vari Paesi europei. Così verrebbe ripartito l'onere dell'accoglienza: se le verifiche si fanno in un solo Paese, questo arriva al collasso».
È vero che Conte, se la trattativa dovesse mettersi male, è pronto a mettere il veto e a minacciare la riduzione del contributo italiano al bilancio europeo?
«Il Consiglio europeo opera su base di consenso e se su certi punti non c'è consenso non si adotta alcuna conclusione. Dunque non è un veto in senso stretto. Riguardo al bilancio 2021-2027 la discussione è solo all'inizio, si deciderà tra un anno, ma anche qui è necessaria l'unanimità e se non fossimo soddisfatti non daremmo il nostro sì».
L'Italia non rischia l'isolamento?
«L'Europa oggi è molto divisa. Tra gli Stati, all'interno degli Stati e perfino dentro ciascuno di noi. Davanti a questi flussi migratori così tragici ogni persona prova due sentimenti. Il primo è la solidarietà, il secondo la paura. Insomma, la questione migratoria è la più profondamente divisiva e parlare di isolamento è parlare di un frammento tra i vari frammenti in cui ora è divisa l'Europa. Ormai l'Unione è un arcipelago dove arretra la capacità di individuare compromessi, condivisione, punti d'incontro. Chi dipinge la questione migratoria come una questione ad alto rischio per la tenuta dell'Unione europea forse drammatizza, ma non è così lontano dal vero».
Sta dicendo che l'Europa potrebbe sgretolarsi?
«Il rischio c'è. La divisione tra gruppi di Paesi, la difficoltà a trovare un'intesa e a lavorare insieme, stanno producendo effetti forse più dirompenti della crisi finanziaria del 2012».
L'Europa potrebbe finire? Implodere?
«Forse finire no, ma indubbiamente potrebbe subire una battuta d'arresto rilevante».
Crede che ci sia un disegno? Sospetta che l'ungherese Orban leader dei Paesi di Visegrad, ma anche Salvini, puntino in nome del nazionalismo a colpire al cuore l'Unione?
«Non credo che ci sia un vero e proprio piano deliberato per interrompere e frantumare il processo di integrazione europea. Tuttavia, c'è un profondo malessere tra i cittadini nei confronti di un'Europa che tradisce le attese e non riesce a risolvere un problema così grave. E la situazione può sfuggire completamente di mano».
Schengen già boccheggia...
«Sì, purtroppo. Per ora ancora nel margine di grande flessibilità che offrono le sue regole. Ma se tutti chiudessero i confini, Schengen non ci sarebbe più. E ciò produrrebbe grandi danni economici, minando il mercato unico. Il rischio anche qui è forte».
Dunque ha ragione la Merkel a mostrarsi pessimista sull'esito del vertice di oggi e del Consiglio europeo di giovedì. La Cancelliera ha escluso la possibilità di trovare soluzioni condivise.
«Io non dico che è impossibile l'intesa, dico che è molto molto difficile. Ma dobbiamo veramente metterci una mano sulla coscienza: già nel giugno del 2014 il punto forte del Consiglio erano le migrazioni. Tante belle frasi si trovano in quel documento. Ma in quattro anni non si è fatto nulla».
La Merkel punta ormai ad accordi bilaterali per rispedire in Italia e negli altri Paesi di primo approdo i migranti arrivati in Germania. Quale sarà la vostra risposta?
«L'abbiamo già data bocciando la bozza di inizio mese. Ed è un no. Ripeto: ci si può occupare dei movimenti secondari solo dopo aver risolto la questione dei movimenti primari».
L'Italia chiuderebbe le frontiere?
«Abbiamo davanti a noi già oggi molte frontiere chiuse. Il rischio che i confini si chiudano uno dopo l'altro c'è. Ed è forte. Ma speriamo davvero di no».
Il presidente francese Macron ha proposto campi chiusi europei per accogliere i rifugiati nei Paesi d'approdo. Cosa ne pensa?
«Penso che non si può chiedere all'Italia di diventare un Paese costellato da campi di accoglienza. I centri andrebbero ripartiti in modo equo tra più Stati europei. Non possiamo pensare che parti importanti del nostro Paese diventino un grande campo di raccolta, indipendentemente da chi lo finanziaria e gestisce. L'Italia non può continuare a pagare per la sua collocazione geografica: il problema è europeo e il peso va distribuito sull'intera Europa».
Lei è un europeista convinto dai toni felpati, come va la convivenza con Salvini che fa assi con Orban e litiga furiosamente con Macron?
«Personalmente non ho riscontrato difficoltà a ragionare e prendere decisioni insieme con gli altri compagni della squadra di governo. C'è una dialettica molto aperta. Dopo di che i toni possono essere più o meno alti, chi fa politica in modo attivo è abilitato a decidere il proprio stile».
Alberto Gentili
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